Wasserstoff ja oder nein, wo kann H2 Sinn machen?

kurtis.brown Das nehme ich auch definitiv nicht als Bashing wahr, im Gegenteil. Sehr sachlich und ich habe wieder was dazu gelernt

Zitat von Jochen_145

Die Brennstoffzelle ist mit Sicherheit keine wirkliche Alternative zum BEV, da bin ich komplett dabei.

Aber die Brennstoffzelle ist ja auch nicht der einzige Nutzungsansatz von H2 im Transport und Off-Highway Einsatz.

Da gibt es mindestens ein gleich-effizientes, deutlich billigeres und einfacheres System ...

Dann nenne dieses System doch bitte, statt nur in Rätseln zu sprechen ...

Zitat von Jochen_145

Fakt bleibt halt auch, dass BEV nicht die allein-Lösung aller Mobiltätsprobleme ist und wir in den entsprechenden "Sonderfällen" andere Antriebslösungen gebrauchen und nutzen werden müssen.

Daher ist eine Technologieoffenheit IMMER zwingend erforderlich.

Dann nenne doch bitte diese Sonderfälle, statt nur in Rätseln zu sprechen ...

H2 bei Nfz und Lkw hat die selben Probleme wie beim Pkw nur nochmal im größeren Ausmaße. Und sinnvoll ist es auch nicht mehr, Nfz sind alle heute schon leicht elektrifizierbar und die ersten Lkw mit 400 km machen grade auch die Runde und wecken Begeisterung. In der Mobilität ist H2 unwirtschaftlich und der Zug ist abgefahren. Deswegen wird die NOW ja auch dicht gemacht.

Träumen darf man natürlich weiter :).

Mal eine andere Wasserstoffnutzung, quasi als Inselbetrieb:

Stromspeicher basierend auf Wasserstoff und Solarenergie

HPS entwickelt ein System, durch das sich Ihr Haus mit nachhaltiger, sauberer und regenerativer Energie versorgt.

www.homepowersolutions.de

Ist so etwas wirklich sinnvoll oder mehr eine Machbarkeitsstudie für Technikfreaks?

Zitat von Sunshine

Mal eine andere Wasserstoffnutzung, quasi als Inselbetrieb:

https://www.homepowersolutions.de/produkt/

Ist so etwas wirklich sinnvoll oder mehr eine Machbarkeitsstudie für Technikfreaks?

Generell wäre das genau die richtige Nutzung. Ich kenn diese Kleinsysteme noch nicht aber ich kenn Firmen, die massig PV-Ertrag haben und diesen direkt lokal in Wasserstoff speichern.

Allerdings muss man auch wieder dazu sagen, dass das System der Firma störanfällig ist und immer Mal wieder Wartung braucht. Deutlich einfacher ist da ein Batteriespeicher aus Altbatterien. Insbesondere mit steigender Leistungsdichte der Batterien werden sie H2 dann Recht bald überholen.

Startpreis 99.900 € bis 160.000 € und Wartungsvertrag 773,50 €/a.

Ok, allein für den Wartungsvertrag kann ich mit aktuellem Stromvertrag über 80 % des Bedarfs meiner Wärmepumpe decken.

Sehr interessanter Ansatz die überschüssige Energie vom Sommer in den Winter zu retten, wird es irgendwann geben, ob mit Wasserstoff ist die Frage.

Zitat von Elektroniker

Dann nenne dieses System doch bitte, statt nur in Rätseln zu sprechen ...

Warum in Rästseln sprechen?

Ich bin davon ausgegangen, dass jemand der sich mit dem Thema "H2 vs. elektro" auseinander setzt weiss, dass H2 nicht nur im Rahmen von Brennstoffzellenantrieben in der Mobität verwendet wird?!

Also sollte bekannt sein, das H2 im Otto-Motor sehr gut funktioniert, vergleichbar hohe, je nach verwendeten Brennstoffzellen-System sogar höhere Wirklungsgrade erreicht und je nach vorliegender und einzuhaltender Abgasnorm sogar hohe Abgasnachbehandlung "sauber" verbrennt.

Mit einfacher Abgasnachbehandlung dann entsprechend noch sauberer.

Decarbonisierung incl.

Ein entsprechender H2-ICE ist deutlich günstiger in der Herstellung, als ein BEV-Akku-System und entsprechend nochmal günstiger als ein brennstoffzellen betriebenes BEV..

Ich bin nurmal gespannt, ob Ammoniak nicht noch interessanter wird...

Zitat von Elektroniker

Dann nenne doch bitte diese Sonderfälle, statt nur in Rätseln zu sprechen ...

Rätsel?

Du solltest du doch die Grenzen der BEV kennen und wo sie nicht mehr wirklich funktionieren!?

Bzw.: wo die mögliche Reichweite oder die notwendige Batteriegrösse indiskutabel ist.

Das sind alle die Fälle, wo ein deutlich hoher Last bis Volllastanteil vorhanden ist und beginnt bereits im Anhängerbetrieb, wenn z.B. ein BEV mittlerer Grösse über mittlere Strecke getrailert werden müssen.

Auch der Wohnmobilbereich ist als BEV in den gebräuchlichen Gewichts- und Führerscheinklassen ehr schwierig.

Von Schwertransporten, Off-Highway-Anwendungen und Landwirtschaft müssen wir garnicht beginnen..

Zitat von Wolle-e

Sehr interessanter Ansatz die überschüssige Energie vom Sommer in den Winter zu retten, wird es irgendwann geben, ob mit Wasserstoff ist die Frage.

Ob sich das mit Kleinanlagen überhaupt lohnt?

Man muss schon sehr viel Überschuss produzieren, dass man damit auch autark über den Winter kommt. Für Einzeltage ist eine größere Batterie sicher die bessere Lösung.

Für große Energiemengen wird wahrscheinlich H2 als Langzeitspeicher eher in Frage kommen und auch kommen.

Zitat von kurtis.brown

Der einzige Vorteil eines H2-ICE liegt in den Herstellungskosten.

Aha?!

Offensichtlich hast du dich mit dem System überhaupt nicht auseinander gesetzt, wenn du die H2-ICE Vorteile nur in den Herstellungskosten siehst ..

Der H2-ICE funktioniert auch rein mechanisch, was ihn für Anwendungen, bei denen Rubustheit oder Reparationsmöglichkeit oberste Prio hat weiterhin interessant macht.. (kiss)

e-Feuls sind nur CO2 neutral, wenn der Kohlenstoff aus der Luft gefiltert wird.

H2, sowie Ammoniak, sind C02 frei, was den Einsatz und die Herstellung mit Blick auf die Decabonsierung deutlich vereinfacht.

Zitat von kurtis.brown

Von daher auch uninteressant.

Danke für diese Einschätzung/Bewertung.

Die Praxis zeigt, dass dies einige, die sich schon sehr lange und intensiv mit dem Thema auseinander gesetzt haben, es anders sehen und umsetzen

Und wenn für dich niedrige Herstellungskosten uninteressant sind, lebst du ziemlich am realen Markt vorbei..

Zitat von Jochen_145

Warum in Rästseln sprechen?

Ich bin davon ausgegangen, dass jemand der sich mit dem Thema "H2 vs. elektro" auseinander setzt weiss, dass H2 nicht nur im Rahmen von Brennstoffzellenantrieben in der Mobität verwendet wird?!

Also sollte bekannt sein, das H2 im Otto-Motor sehr gut funktioniert, vergleichbar hohe, je nach verwendeten Brennstoffzellen-System sogar höhere Wirklungsgrade erreicht und je nach vorliegender und einzuhaltender Abgasnorm sogar hohe Abgasnachbehandlung "sauber" verbrennt.

Mit einfacher Abgasnachbehandlung dann entsprechend noch sauberer.

Decarbonisierung incl.

Ein entsprechender H2-ICE ist deutlich günstiger in der Herstellung, als ein BEV-Akku-System und entsprechend nochmal günstiger als ein brennstoffzellen betriebenes BEV.

Alles anzeigen

Danke DIr, dass Du nun sagst, wovon Du sprichst. Kann ja keiner ahnen, was Du genau meinst. Wir sind hier ja nicht bei ner Rate-Show.

Der H2-Kolbenmotor ist doch altbekannt. Billiger und einfacher als die Brennstoffzelle ist er, das stimmt.

Aber er hat doch auch erhebliche Nachteile ggü. der Brennstoffzelle, insbesondere auch in der Wirkungsgradkette.

Der H2-Ottomotor hat jedenfalls weniger als die derzeit knapp 40% Wirkungsgrad der Brennstoffzelle.

Insofern ist also auch beim H2-Ottomotor im Vergleich zum BEV mindestens die dreifache EE-Strommenge erforderlich, eher die vierfache.

Auch die Schmierung war nicht unproblematisch, denn der Wasserstoff zerstört das Schmieröl, daher hat man meines Wissen auf Keramikbeschichtungen gesetzt. Wieviel Langzeiterfahrung es damit gegeben hat, weiß ich jetzt nicht.

Es kommt jedenfals nicht von ungefähr, dass BMW nach vielen Jahren der Entwicklung schon 2009 den H2-Ottomotor beerdigt hat, obwohl sie jahrelang überzeugt waren, dass er die Brennstoffzelle schlagen wird. Auch jetzt will BMW auf die Brennstoffzelle setzen, und nicht auf den H2-Motor, wobei ich wie gesagt auch das für ausgeprochen dumm halte.

Zitat von Jochen_145

Rätsel?

Du solltest du doch die Grenzen der BEV kennen und wo sie nicht mehr wirklich funktionieren!?

Bzw.: wo die mögliche Reichweite oder die notwendige Batteriegrösse indiskutabel ist.

Das sind alle die Fälle, wo ein deutlich hoher Last bis Volllastanteil vorhanden ist und beginnt bereits im Anhängerbetrieb, wenn z.B. ein BEV mittlerer Grösse über mittlere Strecke getrailert werden müssen.

Auch der Wohnmobilbereich ist als BEV in den gebräuchlichen Gewichts- und Führerscheinklassen ehr schwierig.

Von Schwertransporten, Off-Highway-Anwendungen und Landwirtschaft müssen wir garnicht beginnen..

Alles anzeigen

Alles Anwendungen, in denen der H2-Motor insgesamt nicht vorteilhaft ist ggü. dem BEV, meist wegen der Betriebskosten.

Auch die Transportbranche setzt inzwischen voll auf BEV, und hat H2 bereits abgeschrieben.

Ich muss zugeben, dass hätte ich vor zwei Jahren auch noch nicht gedacht, dass es so (schnell) kommt.

Schwertransporte und Off-Highway-Anwendungen?

Wieviele und wie große Tanks willst Du denn in die Zugmaschinen packen?

Und nur wegen denen dann ein H2-Tankstellennetz bauen und betreiben?

Wer soll das bezahlen?

Ich würde mal aus dem Bauch heraus sagen, da rentiert es sich in ferner Zukunft wohl eher, diese mit "alten" Dieselmotoren zu fahren, in die man E-Kerosin (das wird es wohl sicher geben wegen dem Flugverkehr) oder HVO100 kippt, falls man es mit BEVs nicht hinbekommt, weil es sogenannte Sondertransporte oder sowas sind. Da spielen die Treibstoffkosten dann eine untergeordnete Rolle.

Wohnmobile als BEV kommen wohl bald. Ich warte schon drauf und werde mir sicher eines anschaffen. Passende Fahrgestelle dafür gibt es seit kurzem. Und kurze Reichweiten sind doch für eine Wohnmibil noch weniger ein Problem als für PKWs. Wer im Womo in den Urlaub fährt, hat gewöhnlich viel Zeit ... und oft ist der Weg das Ziel. Ladestopps sind also hier noch weniger abschreckend, denke ich.

Und die Landwirtschaft wird sich sicher gerne auf H2-Traktoren stürzen, für die die Baywa sicherlich gerne in jedem Dorf eine H2-Tankstelle bauen und betreiben wird. Ich halte das inzwischen für absolut utopisch, zumal das H2 ja nicht gerade billig sein wird. Hier wird es - wenn nicht auf BEV - auf E-Fuels oder HVO100 hinauslaufen. Ich denk aber, dass auch hier langfristig der BET (battery electric tractor, gibts das Kürzel schon?) das Renenn macht.

Immer wieder der gleiche Blödsinn.

Betriebsstunden Windkraftanlagen kosten Geld. Betriebsstunden Leistungselektronik für PV und Windkraft kosten Geld.

Stillstand der Elektrolyseure bei Mangel im Netz wegen Dunkelheit (Winter) und/oder fehlenden Wind kosten Geld.

Afrika wird als Lieferant für H2 nicht sicherer sondern es werden mehr Putins dort auftauchen.

Das Äquivalent für einen Tanklastzug Diesel für die Tankstelle sind 18 Tanklastzüge H2.

Wasserstoff ist notwendig für Industrie, Luftfahrt und Schifffahrt.

Für alles andere viel zu teuer.

Natürlich gibt es auf auf der H2-Strecke Möglichkeiten für weitere Effizienz.

Physik lässt sich aber bei Dichte und Wirkungsgrad nicht überlisten.

Rein zufällig wird BMW demnächst eine Förderung H2 generieren oder das dämliche Projekt einstellen.

Der H2 - ICE wird auch seit 30 Jahren geträumt aber die thermische Verwertung von Wasserstoff ist halt noch ineffizienter als ein BEV.

Da hier dazu schon viel gesagt wurde, noch ein paar konstruktive Ergänzungen. Um ein 200 PS H2-ICE zu bauen ist man automatisch im 4 - 6 Liter Motor Bereich, es hat also einen ordentlichen Verbrauch. Was hinzukommt, bei so einer Motorgröße fällt schnell viel Wärme an und bei Wärme neigt die thermische Verwertung von H2 zu starker NOx - Bildung. D.h. sie benötigt dann einen Wasserstoff-Partikelfilter. Dieser allerdings erhöht wiederum den Abgasdruck gegen den der Kolbenmotor arbeiten muss. Damit sinkt seine Leistung und es braucht einen noch größeren Motor un das zu kompensieren. Glaube BMW hat damals nur Sechszylinder gebaut.

E-Fuels sind hier der beste Umweg, sie reichern Wasserstoff mit CO2 an, um die Leistung zu erhöhen. Leider sind sie halt auch gebunden an alle Höhen Kosten die H2 mit sich bringt und werden als Resource auf absehbare Zeit nicht im ausreichen Maß zur Verfügung stehen.