Wasserstoff ja oder nein, wo kann H2 Sinn machen?

Zitat von Ichvonhier

In den Motoren ist ja Neodymium als " seltene Erde" Element. drin, das für die starke Magnetisierung sorgt,

Inzwischen hat man in DE auch Motoren ohne das Element entwickelt, schreibt -edit - die AutoZeitung.

Die laufen fast so gut wie mit Neodymium, sind nur viel günstiger zu produzieren.

Produziert von ZF.

Mal sehen, was da so kommt.

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Ja oder man nimmt halt einfach einen Asynchronmotor. Der hat neben der außenliegenden elektrischen Wicklung am Stator auch eine innenliegende elektrische Wicklung am Rotor, er erzeugt dann quasi zwei gegenteilige elektrische Magnetfelder. Dies nennt man fremderregten Motor. Hat der Tesla am Frontantrieb und hinten hat er den PMSM, Permamentmagnet-Synchronmotor, so wie wir im ID.

Das hat dann Effizienz / Leistungsvorteile, braucht er Power arbeiten beide Motoren, soll er sparen kann man den Motor vorne einfach in einem perfekten Leerlauf mitdrehen lassen.

Zitat von Ichvonhier

..

Inzwischen hat man in DE auch Motoren ohne das Element entwickelt, schreibt -edit - die AutoZeitung.

Die laufen fast so gut wie mit Neodymium, sind nur viel günstiger zu produzieren.

Produziert von ZF.

Mal sehen, was da so kommt.

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Der FSM von ZF ist in Erprobung (da spielt Porsche mit), der von BMW ist im iX3 bereits eingeführt. Das Wegkommen von der Abhängigkeit von Neodym, ist wohl die treibenste Kraft.

Noch mehr OT,

Wer Interesse hat, bei der Motoren-Entwicklung sollte man sich mal den DeepDrive E-Motor mit Doppelrotor eines Münchner Startups näher ansehen,

Bei der Wasserstoff-Herstellung experimentiert man mit dem Thermochemischen Verfahren bereits sehr erfolgreich mit Solaröfen.

Wie du schreibst, mal sehen, was da (noch) so kommt.

Zitat von entropie

Ja oder man nimmt halt einfach einen Asynchronmotor.

Hat aber einen schlechten Wirkungsgrad, weit unter Synchronmotoren.

Zitat von GTX-ler

Hat aber einen schlechten Wirkungsgrad, weit unter Synchronmotoren.

Ja das wird so sein. Grade im Anlaufdrehmoment sollte durch die zwei elektrischen Magnetfelder viel Strom fließen. Nen anderes Problem ist auch das schwer kontrollierbare induzierte Drehverhalten des Rotors, das könnte auch mal für "Kängurusprit" sorgen und nicht feinteilig in der Drehzahl gesteuert werden.

Als ich mit der Elektromobilität anfing vor 15 Jahren waren die noch Stand der Technik. Da wurd dann häufig einfach der Verbrennungsmotor ausgebaut und aus dem Industriebetrieb nebenan ein Asynchronmotor geholt. Wechselgetriebe blieb natürlich drin, auch wenn es null Funktion hatte .

Zitat von kurtis.brown

foo was spricht deiner Meinung nach für Wasserstoff?

Ich denke es ist ggü. BEV gemeint.

- Schnelle Betankung

- Größere Reichweite

- Geringeres Gewicht, bedeutet auch größere Nutzlast

- Geringere Umweltbelastung in der Herstellung

- Wahrscheinlich besser geeignet für große Fahrzeuge bzw. Nutzfahrzeuge (Schwerere Fahrzeuge, wie zB LKW, Busse oder größere SUVs, profitieren besonders von der Nutzung von Wasserstoff, da die Gewichtsproblematik bei großen Batterien hier stärker ins Gewicht fällt. Außerdem bietet Wasserstoff eine konstante Leistung, unabhängig von der Nutzlast)

- Wasserstoff dient als peicher von überflüssiger erneuerbarer Energie

- (Wahrscheinlich) Längere Lebensdauer und geringere Leistungsabnahme (Wasserstoff-Brennstoffzellen verlieren über die Zeit und mit zunehmender Nutzung weniger an Leistung als Batterien, die bei BEVs nach einigen Jahren an Kapazität verlieren können)

Ob es am Ende so kommt bzw. die Rechnung aufgehen wird, wird sich zeigen. Ich bin aber immer ein Freund davon, mehrere Asse in der Hinterhand zu haben und nicht nur auf eine Technologie zu setzen.

In 2028 kann man die Argumente "schnelle Betankung" und "größere Reichweite" von der Liste streichen. Schon heute hat ein VW Tourer ProS eine größere Reichweite als ein Toyota Mirai. Und die Ladezeiten werden bis 2028 in den relevanten Segmenten ab Mittelklasse sicherlich bei max. 15 Minuten liegen. Das schaffen Hyundai/Kia bereits heute schon fast.

Die Batterie sollten aufgrund geringerer Größe stärker belastet sein, also schneller an Kapazität verlieren.

Zitat von foo

Ich denke es ist ggü. BEV gemeint.

- Schnelle Betankung

- Größere Reichweite

- Geringeres Gewicht, bedeutet auch größere Nutzlast

- Geringere Umweltbelastung in der Herstellung

- Wahrscheinlich besser geeignet für große Fahrzeuge bzw. Nutzfahrzeuge (Schwerere Fahrzeuge, wie zB LKW, Busse oder größere SUVs, profitieren besonders von der Nutzung von Wasserstoff, da die Gewichtsproblematik bei großen Batterien hier stärker ins Gewicht fällt. Außerdem bietet Wasserstoff eine konstante Leistung, unabhängig von der Nutzlast)

- Wasserstoff dient als peicher von überflüssiger erneuerbarer Energie

- (Wahrscheinlich) Längere Lebensdauer und geringere Leistungsabnahme (Wasserstoff-Brennstoffzellen verlieren über die Zeit und mit zunehmender Nutzung weniger an Leistung als Batterien, die bei BEVs nach einigen Jahren an Kapazität verlieren können)

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Das ist fast alles falsch.

Zitat von foo

1 - Schnelle Betankung

2 - Größere Reichweite

3 - Geringeres Gewicht, bedeutet auch größere Nutzlast

4 - Geringere Umweltbelastung in der Herstellung

5 - Wahrscheinlich besser geeignet für große Fahrzeuge bzw. Nutzfahrzeuge (Schwerere Fahrzeuge, wie zB LKW, Busse oder größere SUVs, profitieren besonders von der Nutzung von Wasserstoff, da die Gewichtsproblematik bei großen Batterien hier stärker ins Gewicht fällt. Außerdem bietet Wasserstoff eine konstante Leistung, unabhängig von der Nutzlast)

6 - Wasserstoff dient als peicher von überflüssiger erneuerbarer Energie

7 - (Wahrscheinlich) Längere Lebensdauer und geringere Leistungsabnahme (Wasserstoff-Brennstoffzellen verlieren über die Zeit und mit zunehmender Nutzung weniger an Leistung als Batterien, die bei BEVs nach einigen Jahren an Kapazität verlieren können)

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1 - setzt voraus, dass ein umfangreiches Tankstellennetz vorhanden ist.

2 - Tests in der Vergangenheit konnten das nicht belegen.

3 - ?

4 - fraglich, zumindest was den rollenden Verkehr betrifft. Durch den erforderlichen Bedarf eines sehr umfangreichen Ausbaus von EE Kraftwerken nebst Infrastruktur und Transportaufwand, da dürfte das eher das Gegenteil sein.

5 - siehe 2 - Für Schwerlast, Maschinen, Antriebe und Fahrzeuge, werden sich eher synthetische Kraftstoffe etablieren.

6 - sehr richtig, nur haben wir zur Zeit eher Verteilprobleme als wie Überschuss. Aber in der Zukunft wir H2 als Langzeitspeicher eine größere Rolle spielen.

7 - da jeder H2 Antrieb auch eine Batterie benötigt, ist das relativ. Langzeittest gibt es auch noch keine.

8 - du hast einen wedentlichen Punkt vergessen, das ist der industrielle Bedarf. Ob als Prozess-Gas, Stahlherstellung oder überall dort wo schnell hohe Temperaturen benötigt werden um nur ein paar Beispiele zu nennen.

Sorry, wie "dumm" wird hier diskuiert ?!

da werden mögliche positiv Entwicklungen von Batterietechnologie als Gegenpunkt zur Wasserstofftechnologie genannten, dessen Weiterentwicklung dabei mehr oder minder ausgeschlossen wird ..

Wenn ich Reichweitenoptimierung von BEVs über Akku-Skalierung agumentiere, warum ist dass bei Tank-Skalierung bei Wasserstofftanks ausgeschlossen ?!

Mal ganz einfach:

- Wasserstoff wird und muss im grossen Masse kommen

- Wasserstoff steht in keinerster Weise als Konkurrenz zu BEV

- Wasserstoff und die Brennstoffzelle werden wir mit grosser Sicherheit nicht in einem "gewöhnlichen" PKW sehen

Es gibt aber soviele Anwendungsfälle bei der Mobilität und im Transportwesen, bei dem die Batterie in 10 bis 15 Jahren nicht als Energiequelle geeignet ist.

Und in diesem Bereichen ist H2 die passende Ergenzung zum BEV

Sorry, aber warum H2 hier als Konkurrenz zu BEV diskutiert wird, zeigt für mich, dass die Ganzheit der Mobilität nicht betrachtet wird und sehr engstirnig mit Blick auf PKW-BEV diskutiert wird.

Es gibt aber viel mehr als ein BEV oder eine BEV-NFZ für die letzte Mile oder den Mittelstreckenbetrieb.

Und zu Wirkungsgrad:

Wenn Primärenergie nichts kostest, spielt der Wirkungsgrad eine sehr untergeordnete Rolle, solange ich sehr kostenarm diese Primärenergie abschöpfen und verteilen kann...

Und mit genau dieser Hintergrund ist die Frage:

"Wasserstoff ja oder nein"? ganz einfach beantwortet werden: ja!

.. aber halt nicht in einem PKW...

Zitat von GTX-ler

8 - du hast einen wedentlichen Punkt vergessen, das ist der industrielle Bedarf. Ob als Prozess-Gas, Stahlherstellung oder überall dort wo schnell hohe Temperaturen benötigt werden um nur ein paar Beispiele zu nennen.

Ich hab diesen Punkt absichtlich nicht genannt, da ich davon ausging, dass es ausschließlich um Mobilität mit H2 geht.

Zitat von Jochen_145

Sorry, wie "dumm" wird hier diskuiert ?!

(...)

Zitat von Jochen_145

"Wasserstoff ja oder nein"? ganz einfach beantwortet werden: ja!

.. aber halt nicht in einem PKW...

Damit bezeichnest du diverse Leute hier im Forum (inkl. mir) als "dumm", sondern auch die ganzen Ingenieure, Manager etc. bei BMW, Toyota und Hyundai.

Wieder einer, der meint, dass nur sein Blick der einzig richtige ist. Davon brauchen wir mehr

Zitat von Jochen_145

Sorry, wie "dumm" wird hier diskuiert ?!

da werden mögliche positiv Entwicklungen von Batterietechnologie als Gegenpunkt zur Wasserstofftechnologie genannten, dessen Weiterentwicklung dabei mehr oder minder ausgeschlossen wird ..

Wenn ich Reichweitenoptimierung von BEVs über Akku-Skalierung agumentiere, warum ist dass bei Tank-Skalierung bei Wasserstofftanks ausgeschlossen ?!

Mal ganz einfach:

- Wasserstoff wird und muss im grossen Masse kommen

- Wasserstoff steht in keinerster Weise als Konkurrenz zu BEV

- Wasserstoff und die Brennstoffzelle werden wir mit grosser Sicherheit nicht in einem "gewöhnlichen" PKW sehen

Es gibt aber soviele Anwendungsfälle bei der Mobilität und im Transportwesen, bei dem die Batterie in 10 bis 15 Jahren nicht als Energiequelle geeignet ist.

Und in diesem Bereichen ist H2 die passende Ergenzung zum BEV

Sorry, aber warum H2 hier als Konkurrenz zu BEV diskutiert wird, zeigt für mich, dass die Ganzheit der Mobilität nicht betrachtet wird und sehr engstirnig mit Blick auf PKW-BEV diskutiert wird.

Es gibt aber viel mehr als ein BEV oder eine BEV-NFZ für die letzte Mile oder den Mittelstreckenbetrieb.

Und zu Wirkungsgrad:

Wenn Primärenergie nichts kostest, spielt der Wirkungsgrad eine sehr untergeordnete Rolle, solange ich sehr kostenarm diese Primärenergie abschöpfen und verteilen kann...

Und mit genau dieser Hintergrund ist die Frage:

"Wasserstoff ja oder nein"? ganz einfach beantwortet werden: ja!

.. aber halt nicht in einem PKW...

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Auch wenn Primärenergie nichts kostet muss sie erst einmal produziert werden. Da gibt es reichlich Konkurrenz um die Megawatt.

Bereits vor zwei Jahren war das Fazit auf der IAA Transportation, dass auch im Güterverkehr Wasserstoff chancenlos gegen BEV ist (→ Quelle).

Wasserstoff hat viele sinnvolle und sogar zwingende Einsatzzwecke und die wurden oben alle bereits genannt. Straßenverkehr, egal (!) welcher Art gehört nicht dazu. Doch anstatt sich darauf einzustellen und Zeit, Gehirnschmalz und Geld sinnvoll zu fokussieren, ist man „technologieoffen“, hofft auf Wunderentwicklungen und hält krampfhaft viel zu viele Bälle in der Luft.

Es ist ein bisschen wie früher beim Computerkauf: Entweder kaufte man, was man zum Zeitpunkt X brauchte und für die absehbare Zukunft reichte – oder man kaufte nie, weil immer etwas noch tolleres angekündigt wurde.

Zitat von Sunshine

Es ist ein bisschen wie früher beim Computerkauf: Entweder kaufte man, was man zum Zeitpunkt X brauchte und für die absehbare Zukunft reichte – oder man kaufte nie, weil immer etwas noch tolleres angekündigt wurde.

Sorry für OT. Hat sich das wirklich geändert?

Trägt man es aus dem Laden, ist es veraltet.

Zitat von Sunshine

Bereits vor zwei Jahren war das Fazit auf der IAA Transportation, dass auch im Güterverkehr Wasserstoff chancenlos gegen BEV ist (→ Quelle).

Die Brennstoffzelle ist mit Sicherheit keine wirkliche Alternative zum BEV, da bin ich komplett dabei.

Aber die Brennstoffzelle ist ja auch nicht der einzige Nutzungsansatz von H2 im Transport und Off-Highway Einsatz.

Da gibt es mindestens ein gleich-effizientes, deutlich billigeres und einfacheres System...

Was gern beim BEV-NFZ vergessen wird:

Es gibt halt rechtliche (und technisch sinnvolle) Grenzen, die eine "endlos-skalierung" von Batterien nicht möglich macht. Und hier ist H2 eine sehr sinnvoll Überlegung.

Zitat von Sunshine

Doch anstatt sich darauf einzustellen und Zeit, Gehirnschmalz und Geld sinnvoll zu fokussieren, ist man „technologieoffen“, hofft auf Wunderentwicklungen und hält krampfhaft viel zu viele Bälle in der Luft.

Ich glaube, du hast viel zu wenig Einblick in aktuelle H2 Entwicklung, sonst wüsstest du, dass eine sinnvolle Konzentration der Ressurcen bereits erfolgt ist.

Wenn BMW eine Toyota-Brennstoffzelle implemeniert, ist das ein deutliches Zeichen, das keine wirkliche Entwicklung erfolgt, sondern nur eine Variante erzeugt wird.

Fakt bleibt halt auch, dass BEV nicht die allein-Lösung aller Mobiltätsprobleme ist und wir in den entsprechenden "Sonderfällen" andere Antriebslösungen gebrauchen und nutzen werden müssen.

Daher ist eine Technologieoffenheit IMMER zwingend erforderlich.

Andereseits gibt es Stillstand und Rückschritt und das Ausblenden möglicher Alternativen, die sich durch neue Erkenntniss ergeben können.

Wichtig ist nur, dass bei dieser Technologieoffenheit der Blick auf eine sinnvolle Umsetzbarkeit nicht verlohren gehen darf und eine Technologie nur da eingesetzt wird, wo sie auch sinnvoll ist.

Die Aufwände, die in die einzelnen Sparten gelegt werden, müssen sinnvoll aufgetreilt werden.

BMW: Autobauer kündigt Wasserstoff-Auto an

Autobauer winken ab, wenn es um Wasserstoff als Antrieb geht. Eine Sonderrolle nimmt BMW ein. Ein neuer Wagen soll 2028 auf den Markt kommen.

m.bild.de

Und versteckt im Text dann.

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• Energieeffizienz: Die Energiekette ist weniger effizient im Vergleich zu E-Autos
• Wettbewerb: E-Autos haben sich stark entwickelt, bieten bereits eine gute Alternative für die meisten Verbrenner"