Wasserstoff ja oder nein, wo kann H2 Sinn machen?

Zitat von kurtis.brown

Welche Tankstelle?

H2 spielt im LKW-Bereich keine Rolle. Zumindest nicht in Europa.

H2 hat im LKW mit Beschränkungen was die Längendimensionen angeht keinen Vorteil gegenüber einem Batterieelektrischen LKW

Wir sprachen von Australien... Das gilt auch für deinen weiteren Beitrag mit den Preisen, denn wir sprechen von 2028 und fortfolgend. Wie hoch der Wasserstoffpreis und sonstiges 2024, ist egal.

"Ein Windrad bauen mit Batteriespeicher und Hypercharger" ist schon irgendwie witzig. Leider ziemlich realitätsfremd.

Umso mehr man darüber nachdenkt umso mehr wird einem eigentlich klar, dass Strom auch in diesem Anwendungsfall viel besser funktioniert als Wasserstoff.

Ok, diese Überlegung hat sich dann offenbar weder BMW noch Toyota gemacht. Sau blöd, jetzt investieren sie Geld in ein schwarzes Loch.

Ich schaue gespannt auf die vielen Tankstellen in Australien, bestehend aus Windrad, Batteriespeicher und Ladesäule.

Zitat von foo

Wir sprachen von Australien... Das gilt auch für deinen weiteren Beitrag mit den Preisen, denn wir sprechen von 2028 und fortfolgend. Wie hoch der Wasserstoffpreis und sonstiges 2024, ist egal.

"Ein Windrad bauen mit Batteriespeicher und Hypercharger" ist schon irgendwie witzig. Leider ziemlich realitätsfremd.

Umso mehr man darüber nachdenkt umso mehr wird einem eigentlich klar, dass Strom auch in diesem Anwendungsfall viel besser funktioniert als Wasserstoff.

Ok, diese Überlegung hat sich dann offenbar weder BMW noch Toyota gemacht. Sau blöd, jetzt investieren sie Geld in ein schwarzes Loch.

Ich schaue gespannt auf die vielen Tankstellen in Australien, bestehend aus Windrad, Batteriespeicher und Ladesäule.

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Ok, ich mag Sarkasmus auch. Aber dann sollten da auch Argumente dahinter stecken. Wo ist also der Fehler in der Argumentation von kurtis.brown? Angesichts dessen, was er über seine Berufstätigkeit bisher hat verlauten lassen, fällt es mir nämlich schwer, da einen zu finden, aber vielleicht weißt du ja mehr.

Ach ja, und was die Preise angeht: Selbst wenn man – wie bei E-Fuels 😜 – demnächst eine neue Wundermethode entwickelt, mit der Wasserstoff genauso billig wird, wie Strom, nützt das ja nichts. Mit Wasserstoff kommt 20% der eingesetzten Energie am Rad an, mit Direktstrom über 70%. Do the math.

Langer Rede kurzer Sinn: Es mag Nischen geben, für die Wasserstoff sinnvoll ist, und als Autohersteller will man sicher auch alle Nischen bedienen können und forscht entsprechend – ob man es dann auch wirklich macht/machen sollte, steht dann auf einem anderen Blatt. Ist ein bisschen wie Apple: Bei denen kommen auch nur 3,759% aller Patente beim Endkunden an 😉

Zitat von kurtis.brown

Schaue ich gespannt dabei zu, wie zwei H2-Tanker eine Tankstelle beliefern und vor der Abfahrt die Hälfte der Ladung selbst wieder vertanken. 😅

Tröste dich, in DE will man Pipelines für das H2-Versorgungsnetzes zu den Tankstellen verlegen.

Zitat von ID.3besteKarre

Funktioniert bei Toyota ja schon so gut.

https://efahrer.chip.de/news/g…t-seine-strategie_1015891

Wasserstoff für den PKW-Bereich ist genau so ein Quatsch wie der Antrieb mit E-Fuels.

Wasserstoff und alternative Kraftstoffe werden dort gebraucht, wo Akkus aufgrund der Schwere und Reichweite nicht zum Einsatz kommen können, z.B. Frachtverkehr zu See und Langstrecke in der Luft.

PKW und auch Nutzfahrzeuge sowie LKW fahren am effizientesten mit Strom.

Und anderswo als in Deutschland sieht es wohl genau so aus:

https://www.spiegel.de/auto/da…a6-4e15-bdbc-58da4a14710f

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Hier muss ich nochmal ergänzen: vor zehn Jahren hieß es, die Batterie macht keinen Sinn bei Nutzfahrzeugen und Lkw deswegen brauchen wir Wasserstoff. Von daher würd ich drauf tippen, dass in weiteren zehn Jahren sich beim See- und Luftverkehr auch noch etwas tun wird

Zitat von Sunshine

Ok, ich mag Sarkasmus auch. Aber dann sollten da auch Argumente dahinter stecken. Wo ist also der Fehler in der Argumentation von kurtis.brown? Angesichts dessen, was er über seine Berufstätigkeit bisher hat verlauten lassen, fällt es mir nämlich schwer, da einen zu finden, aber vielleicht weißt du ja mehr

Ich weiß nichts über seine Berufstätigkeit. Ich hab auch keine fachlichen Argumente. Was ich aber habe ist:

- Die Welt dreht sich so schnell. Viele Dinge, die aktuell als unmöglich oder unrentabel erscheinen, sind es in den nächsten Jahren plötzlich doch.

- BMW nutzt nicht nur die Fördergelder (die sowieso bald weg sein dürften) sondern investiert sehr viel selbst. Wenn das alles so offensichtlich wäre, hätten sich BMW, Hyundai und Toyota längst komplett rausgezogen

- Kein LKW oder Bufahrer und eigentlich auch kein Autofahrer will an eine "Tankstelle" kommen um dann zu hören "Sorry, die letzte Tagen wehte kein Wind und die Akkus sind längst leer"

Und zu "do the math". Wenn der Kram irgendwann günstig genug Produziert werden kann, ist es auch egal wenn der Wirkungsgrad geringer ist. Ich werde nie verstehen, wie man es, ausgerechnet wenn man den Fokus auf Umweltschutz setzt, feiern kann, wenn alles mit Li-Ion Akkus zugepflastert ist. Für mich ist und bleibt das eine Übergangstechnologie. Auch wenn ich vermutlich hier im Forum der einzige mit der Ansicht bin.

Zitat von Sunshine

Langer Rede kurzer Sinn: Es mag Nischen geben, für die Wasserstoff sinnvoll ist, und als Autohersteller will man sicher auch alle Nischen bedienen können und forscht entsprechend – ob man es dann auch wirklich macht/machen sollte, steht dann auf einem anderen Blatt. Ist ein bisschen wie Apple: Bei denen kommen auch nur 3,759% aller Patente beim Endkunden an 😉

Hat mit der BMW Ankündigung halt nix zu tun. Da geht es nicht mehr nur um Forschung, man bietet ab 2028 das Endprodukt an.

Zitat von kurtis.brown

Schaue ich gespannt dabei zu, wie zwei H2-Tanker eine Tankstelle beliefern und vor der Abfahrt die Hälfte der Ladung selbst wieder vertanken. 😅

Es gibt noch mehr Möglichkeiten, H2 zu transportieren.

Li-Ionen Akkus in Kombination mit einer zirkulären Wertschöpfung sind perfekt für den Umweltschutz. Ebenso die nächste Generation, die Feststoffbatterie. Man verwendet dann die selben Ressourcen immer wieder. In einer fernen Zukunft wird dann das Problem eine schleichende Ressourcen Degradation im Gesamtkreislauf werden aber bis dahin hat's noch 200 Jahre.

H2 braucht im Wesentlichen Süßwasser und das am besten destilliert. Im Salzwasser werden die empfindlichen und sauteuren PEM-Elemente zerstört. Das heißt eine H2 Produktion im großen Stil sägt an unseren Trinkwasservorräten, die die erste Ressource sind die knapp werden wird.

Das H2 -Kernnetz was gerade geplant wird, dient im ersten Sinn der Substitution von Erdgas in der Industrie. Das heißt der Verkehrssektor wird auf Jahre um die wenig verfügbaren Wasserstoffmengen mit der Industrie konkurrieren. Dies würde den sowieso schon astronomischen Preis, weiter explodieren lassen was nicht im Sinne einer Volkswirtschaft sein kann.

Das Szenario für die Zukunft wird also weniger durch den Reifegrad der Technik bestimmt werden, sondern durch die Verfügbarkeit der Ressource. Bis H2 so umfänglich verfügbar ist, dass er spotbillig ist, sind Batterien ausentwickelt und die Effizienzprobleme des H2 werden sie noch schwerlicher verdrängen können.

Nun ja, Toyota ist ja kein Kornzern der von Misserfolgen geplagt wird. Die verkaufen mehr Autos als Volkswagen, haben >10 % Gewinn und die CO2 Flottenziele halten sie auch locker ein. Sogar deutlich besser/einfacher als so manch europáischer OEM.

Genauso BMW, die haben die letzten Jahre auch vieles richtig gemacht. Die haben einen i3 zu einem Zeitpunkt gebaut, da konnten sich viele hier im Forum noch nicht vorstellen jemals ein BEV zu fahren. Heute sind sie ein sehr erfolgreicher Hersteller von BEV Fahrzeugen. Konnten sogar noch zulegen, wo VW, Tesla, Mercedes und Co. schrumpfen.

Wer weiss, vll. sind Toyota und BMW mal wieder dem Mainstream weit voraus. Und legen in 2028 ein FCEV auf, das in 2038 alle als normal empfinden. Ich würde mir eins kaufen, wenn es eine passende Infrastruktur gibt und die Gesamtkosten passen. Ist genauso ein Elektroauto.

Btw: Das Wachstum der BEV in CN liegt in 2024 zum Vorjahresvergleich nur noch bei 7%, in Stückzahlen 3,3m. Die PHEV boomen hingegen wie verrückt nachdem viele neue PHEV auf den Markt gekommen sind. Das Wachstum zu Vorjahresvergleich liegt bei 80%, in Stückzahlen 2,3m. Wenn das so weiter geht, dann werden in 2025 mehr PHEV verkauft als BEV. Von wegen in CN stirbt der Verbrenner aus und so. BYD verkauft dieses Jahr deutlich mehr als 50% PHEV!

Da muss man sich schon fragen, weshalb die Chinesen lieber zum PHEV greifen als zum BEV, wenn sie die Wahl haben.

Zitat von Schultes

Nun ja, Toyota ist ja kein Kornzern der von Misserfolgen geplagt wird. Die verkaufen mehr Autos als Volkswagen, haben >10 % Gewinn und die CO2 Flottenziele halten sie auch locker ein. Sogar deutlich besser/einfacher als so manch europáischer OEM.

Genauso BMW, die haben die letzten Jahre auch vieles richtig gemacht. Die haben einen i3 zu einem Zeitpunkt gebaut, da konnten sich viele hier im Forum noch nicht vorstellen jemals ein BEV zu fahren. Heute sind sie ein sehr erfolgreicher Hersteller von BEV Fahrzeugen. Konnten sogar noch zulegen, wo VW, Tesla, Mercedes und Co. schrumpfen.

Wer weiss, vll. sind Toyota und BMW mal wieder dem Mainstream weit voraus. Und legen in 2028 ein FCEV auf, das in 2038 alle als normal empfinden. Ich würde mir eins kaufen, wenn es eine passende Infrastruktur gibt und die Gesamtkosten passen. Ist genauso ein Elektroauto.

Btw: Das Wachstum der BEV in CN liegt in 2024 zum Vorjahresvergleich nur noch bei 7%, in Stückzahlen 3,3m. Die PHEV boomen hingegen wie verrückt nachdem viele neue PHEV auf den Markt gekommen sind. Das Wachstum zu Vorjahresvergleich liegt bei 80%, in Stückzahlen 2,3m. Wenn das so weiter geht, dann werden in 2025 mehr PHEV verkauft als BEV. Von wegen in CN stirbt der Verbrenner aus und so. BYD verkauft dieses Jahr deutlich mehr als 50% PHEV!

Da muss man sich schon fragen, weshalb die Chinesen lieber zum PHEV greifen als zum BEV, wenn sie die Wahl haben.

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In China ist das Alltagsfahrzeug ein BEV, so wie bei uns der Verbrenner. Wenn man in China etwas geworden ist und sich um den Staat verdient gemacht hat, kann man einen Antrag stellen, dass man einen großen Verbrenner fahren darf. Und dann wollen sie nur Europäer kaufen, als Benchmark für die beste Qualität. Der PHEV ist dabei ohne Antrag erhältlich.

PHEVs sind eine energetische Katastrophe, sie verbrauchen immer mehr, da sie zwei Antriebsarten herumfahren. PHEV und Verbrenner werden aber so lange weiter funktionieren, wie Staaten Benzin subventionieren. Im Moment tun sie das in Europa glaube ich mit 55 Milliarden Euro pro Jahr.

BMW war auf voller Breite ein Vorreiter beim i3 hat dann aber nach Vorstandswechsel die komplette Abteilung entlassen und die E-Auto Sparte schon wieder fast beerdigt. Bis heute haben sie noch Mühe diese Entscheidung rückgängig zu machen und das Personal zurückzufinden.

Toyota hat jahrelang mit dem schlechten Image des Prius gekämpft und sich dann von der Elektromobilität ein stückweit verabschiedet und als letzter im großen Stil auf FEV gesetzt. Das floppte dann zuletzt auch.

VW ist immer konservativ geblieben und zum fast letztmöglichen Zeitpunkt größer eingestiegen. Als Volumenhersteller merken sie Fluktuationen im Automarkt immer als erster. Dazu kommt noch der gewachsene Wasserkopf aus den fetten Jahren. Im Moment stehen die Autoabsätze schlecht, weil China angefangen hat, sich selbst zu versorgen. Das werden die Hersteller nur durch eigene Marken auf dem Markt auffangen können, wenn überhaupt. Wahrscheinlicher ist, dass alle schrumpfen werden müssen, außer die Marsianer kommen und kaufen im großen Stil Autos. Der Markt ist übersättigt.

Mercedes und BMW haben es im Moment einfacher, da sie nicht unbedingt über Volumen gehen. VW versucht sein Amerikageschäft auszubauen, um neues Volumen zu generieren. Wenn ihr euch wundert warum die neuen VWs so viele Getränkehalter haben, das liegt an den Amis, die stehen auf Getränkehalter.

Zitat von foo

Ich weiß nichts über seine Berufstätigkeit. Ich hab auch keine fachlichen Argumente. Was ich aber habe ist:

- Die Welt dreht sich so schnell. Viele Dinge, die aktuell als unmöglich oder unrentabel erscheinen, sind es in den nächsten Jahren plötzlich doch.

- BMW nutzt nicht nur die Fördergelder (die sowieso bald weg sein dürften) sondern investiert sehr viel selbst. Wenn das alles so offensichtlich wäre, hätten sich BMW, Hyundai und Toyota längst komplett rausgezogen

- Kein LKW oder Bufahrer und eigentlich auch kein Autofahrer will an eine "Tankstelle" kommen um dann zu hören "Sorry, die letzte Tagen wehte kein Wind und die Akkus sind längst leer"

Und zu "do the math". Wenn der Kram irgendwann günstig genug Produziert werden kann, ist es auch egal wenn der Wirkungsgrad geringer ist. Ich werde nie verstehen, wie man es, ausgerechnet wenn man den Fokus auf Umweltschutz setzt, feiern kann, wenn alles mit Li-Ion Akkus zugepflastert ist. Für mich ist und bleibt das eine Übergangstechnologie. Auch wenn ich vermutlich hier im Forum der einzige mit der Ansicht bin.

Hat mit der BMW Ankündigung halt nix zu tun. Da geht es nicht mehr nur um Forschung, man bietet ab 2028 das Endprodukt an.

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Es gibt noch mehr Möglichkeiten, H2 zu transportieren.

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Zum Wirkungsgrad: Wo soll die drei- bis vierfache Energiemenge denn herkommen, um flächendeckend auf Wasserstoff statt auf Batterien zu setzen?

Zu Lithium: Das ist die Vergangenheit.

Zum Recycling: Quoten von über 90% sind jetzt nicht so schlecht und das ist ja erst der Anfang der Entwicklung.

Zitat von Sunshine

Zum Wirkungsgrad: Wo soll die drei- bis vierfache Energiemenge denn herkommen, um flächendeckend auf Wasserstoff statt auf Batterien zu setzen?

Die Hälfte kommt ja von den Einsparungen aus der fossilen Treibstoff-Produktion.

Ich glaube nicht, dass mittel- oder langfristig überhaupt noch ein normal denkenkender Mensch auf die Idee kommt, Wasserstoff als Treibstoff für den rollenden Verkehr zu verwenden.

Vielleicht sollte man den Akteuren mal das Prinzip der Bedarfsanalyse näher bringen.

Gemeind ist damit z.B.:

• Wieviel Wasserstoff brauch ich für die Bereitgestellung als Treibstoff,
• Wieviel Strom brauch ich, nur um diesen Wasserstoff zu produzieren,
• Wieviel Strom habe ich zur Verfügung,
• Wieviel Anlagen für EE muss ich noch errichten, um diesen zusätzlichen Strom zur Verfügung stellen zu können.
• Kann ich in DE oder in der EU diese zusätzliche Kapazitäten errichten und bereitstellen.
• Wer ist der Investor für diese EE und wer für die H2 Infrastruktur?
• ...

Könnte sein, wenn das beantwortet ist, dass dann die Zahl der Befürworter deutlich weniger werden.

Zitat von entropie

In China ist das Alltagsfahrzeug ein BEV, so wie bei uns der Verbrenner. Und dann wollen sie nur Europäer kaufen, als Benchmark für die beste Qualität. Der PHEV ist dabei ohne Antrag erhältlich.

PHEVs sind eine energetische Katastrophe, sie verbrauchen immer mehr, da sie zwei Antriebsarten herumfahren. PHEV und Verbrenner werden aber so lange weiter funktionieren, wie Staaten Benzin subventionieren. Im Moment tun sie das in Europa glaube ich mit 55 Milliarden Euro pro Jahr.

BMW war auf voller Breite ein Vorreiter beim i3 hat dann aber nach Vorstandswechsel die komplette Abteilung entlassen und die E-Auto Sparte schon wieder fast beerdigt. Bis heute haben sie noch Mühe diese Entscheidung rückgängig zu machen und das Personal zurückzufinden.

Toyota hat jahrelang mit dem schlechten Image des Prius gekämpft und sich dann von der Elektromobilität ein stückweit verabschiedet und als letzter im großen Stil auf FEV gesetzt. Das floppte dann zuletzt auch.

VW ist immer konservativ geblieben und zum fast letztmöglichen Zeitpunkt größer eingestiegen. Als Volumenhersteller merken sie Fluktuationen im Automarkt immer als erster. Dazu kommt noch der gewachsene Wasserkopf aus den fetten Jahren. Im Moment stehen die Autoabsätze schlecht, weil China angefangen hat, sich selbst zu versorgen. Das werden die Hersteller nur durch eigene Marken auf dem Markt auffangen können, wenn überhaupt. Wahrscheinlicher ist, dass alle schrumpfen werden müssen, außer die Marsianer kommen und kaufen im großen Stil Autos. Der Markt ist übersättigt.

Mercedes und BMW haben es im Moment einfacher, da sie nicht unbedingt über Volumen gehen. VW versucht sein Amerikageschäft auszubauen, um neues Volumen zu generieren. Wenn ihr euch wundert warum die neuen VWs so viele Getränkehalter haben, das liegt an den Amis, die stehen auf Getränkehalter.

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Lieber “entropie”,

scheinbar warst Du noch nie in China, sonst würdest Du nicht solche Sätze schreiben wie “In China ist das Alltagsfahrzeug ein BEV”. Oder so einen Satz wie “Wenn man in China etwas geworden ist und sich um den Staat verdient gemacht hat, kann man einen Antrag stellen, dass man einen großen Verbrenner fahren darf.” Der Fahrzeugbestand ist weiterhin > 90% Verbrenner. Und ich glaube nicht dass die sich erst alle in der Partei hocharbeiten mussten. Zumindest nicht meine chinesischen Mitarbeiter.

Auch Sätze wie “…eine H2 Produktion im großen Stil sägt an unseren Trinkwasservorräten…” verbanne ich mal in das Reich der alternativen Fakten.

Mal ein paar Zahlen, Daten, Fakten: um mit einem Toyota Mirai 300.000 km zu fahren benötigt man bei WLTP Betrachtung 27m3 Wasser für die H2 Herstellung via Elektrolyse. Allein für den Abbau von den 20 kg Lithium die im VW 77kWh Akku drin braucht man ca. 20m3 Wasser, nur zum Abbau. Aufbereitung noch nicht mal mitgerechnet. Quelle: Geschäftsbericht des Minenbetreibers in Chile. Für ein kg Schweinefleisch werden 611 Liter benötigt, für eine einzelne Tomate die für uns in Spanien angebaut wird sind es 48 Liter. Für ein kg gerösteten Kaffee gehen ganze 18m3 drauf. Quellen: BUND et.al.

Also verbreite bitte net solche Aussagen dass grüner Wasserstoff unsere Trinkwasservorräte angreift.

Und btw. Meerwasser kann für die Elektrolyse relativ einfach aufbereitet werden. Umkehrosmose mit anschließendem Ionenaustauscherharz, fertig. Und bis das Meerwasser knapp wird kannst Du noch viele alternative Fakten hier posten.